Стенограмма пленарного заседания, 1 апреля 2014 годВыступление научного руководителя ВШЭ Евгения Ясина
Е.Г. Ясин:
Дорогие друзья! День сегодня начинался очень тяжело, два ведущих актера нашего первого пленарного заседания не смогли появиться здесь. Но, с моей точки зрения, лично мне понравилось то, как шла до сих пор дискуссия, и я постараюсь не испортить впечатления, но буду короче. Нас три автора: Наталья Акиндинова, Ярослав Кузьминов и я. Наш доклад называется «Экономика России на повороте», и я постараюсь обосновать этот тезис, хотя, может быть, он для вас вполне очевиден. Чтобы мне хотелось сказать… В течение последней четверти века, примерно 25 лет, которые прошли с начала экономических реформ, оказались для России довольно успешными, при всем том, что были большие испытания. Я позволю себе привести несколько цифр в подтверждение этого, которые я пытался проверить. По-моему, они заслуживают определенного доверия. В 1998 г. душевое производство ВВП в сопоставимых ценах составляло 5 с половиной тысяч долларов. А в 1990 году, до начала реформ – 9,47 тыс. долларов. В результате того развития в процессе, который мы пережили, можно выделить два законченных этапа. Один – это реформы и трансформационный кризис до 1998 года включительно, и период восстановительного роста с 1999 по 2008 годы. В 2008 году душевой ВВП в России составил 20,3 тыс., а еще через 4 года в 2012 г. он составил 23,5 тыс. долларов, и мы оказались недалеко от Португалии, догнать которую мечтали в 2000 г.
Я.И. Кузьминов:
Илларионов завещал ее догнать.
Е.Г. Ясин:
Говорил не только он об этом, хотя я не против предоставить ему первенство в этом вопросе. Тем не менее цифры такие. Я не вполне убежден в том, что они очень точные, потому что добивались сопоставимых данных не по времени, а по составу большого количества стран. В этом случае есть определенные проблемы, с которыми нужно научиться справляться. Я думаю, что пересчет в постоянных ценах даст несколько иные результаты. Тем не менее ситуация примерно такая, и если вы хотите представить себе, насколько успешны были реформы, насколько успешен тот период, который мы пережили, и почему, включая и фактор быстрого роста нефтяных цен, и дохода, который мы от них получали. Для меня это важный фактор, который мы должны принимать во внимание. Обычно наша манера состоит в том, чтобы мы быстро забывали то, что было прежде, и концентрировались на настоящем, которое нам никогда не нравится. Это стремление к тому, чтобы добиваться лучших результатов, я так, по крайней мере, буду расценивать.
Теперь ситуация поменялась. В 2008 году начался новый мировой кризис. Я подчеркиваю – мировой. На самом деле, это просто новый этап мирового кризиса или определенного периода в развитии мировой экономики, который состоит в том, что дешевые полезные ископаемые стали намного дороже, прежде всего, нефть. Процесс идет начиная с 1973 года. Мы поначалу в этом процессе участвовали только как получатели дополнительной ренты от продажи более дорогих ресурсов. Но теперь начинаются другие времена. Точнее эти времена для нас начались в 1986 году. В 1985 году Горбачев стал генеральным секретарем, а в 1986 году резко упали нефтяные цены, и мы попали под действие этого обстоятельства. К этому обстоятельству сначала не привлекалось общественное внимание, а когда оно было привлечено, это был 1989-1990гг. И в 1991 г. совокупность тех факторов, которые действовали в России, привели к серьезным изменениям, которые уместно назвать революцией. Дальше мы уже развивались в новой эпохе, потому что общественный строй, в котором мы стали жить с конца 1991 года, был уже другим.
Если говорить о принципиальном изменении, которое произошло, то это переход от плановой экономики к рыночной, и осуществление рыночных реформ, начиная с 1992 г., и после этого эти реформы продолжались до 1997 года, последние акты драмы – это финансовая стабилизация. Напомню вам, что в 1997 г. инфляция составила 11% вместо 2600% в 1992 году, это было последнее достижение. Потом кризис 1998 г., который я лично воспринял как конец всех надежд, но оказалось, что этот кризис привел к оживлению экономики и начался восстановительный рост. Я бы разделил период восстановительного роста на две части. Одна часть – до 2003 г., когда действовали в основном силы, связанные с девальвацией рубля, и с реформами, которые были проведены ранее, и которые играли существенную роль в развитии российской экономики дальше. А затем, начиная с 2003 года, начался быстрый рост цен на нефть, который принес нам значительные доходы, и в определенной мере ограничивал потребность в дальнейших реформах. Наконец 2008 год, начало новой фазы мирового экономического кризиса. Нельзя сказать о падении цен на нефть, но ситуация оказалась для нас достаточно сложной. Падение производства на 7,8%.
Мы вышли за два года из этой ситуации. Но потом выяснилось, что те высокие темпы роста, которые мы имели в предыдущий период, примерно 6%, 7%, 8% роста ВВП ежегодно, закончились. Падение 2009 года было восстановлено в течение 2 лет при темпах роста 4,3% в год, в затем в 2012 снижение до 3,4%, в 2013 до 1,3%, а как дальше будут развиваться события – неясно. Те ключевые факторы, которые прежде двигали нашей экономикой, они исчерпали свои силы. Мы наблюдаем, что цены на нефть остаются на высоком уровне, но они дальше не растут. И это существенно меняет ситуацию в нашем развитии. Мы должны найти какие-то моменты, которые позволят нам привести в действие новые источники экономического роста для того, чтобы мы могли конкурировать на мировой арене.
Обращаю ваше внимание, что мы оказались как бы между двух групп стран. Один страны – развивающиеся, такие как Китай, Индия, Бразилия, которые имеют возможность добиваться сравнительно высоких темпов экономического роста за счет дешевой рабочей силы и за счет заимствования технологических достижений развитых стран. У нас по части достижений возможности тоже открыты, но мы должны найти более постоянные темпы экономического роста, потому что мы видим уже на примере Китая, что возможности заимствований на Западе не бесконечны. Вы можете участвовать в мировом развитии в том случае, если вы сами умеете производить инновации, если вы обладаете достаточными силами в этом отношении, и тогда вы участвуете в высшей лиге, в мировой экономике. А нет – у вас таких возможностей не будет, и вы остаетесь в положении тех стран, которые постоянно используют приток инноваций из других стран, но сами производить их не в состоянии. Другая часть – это развитые страны, которые имеют возможности для производства инноваций. Они продвигают технологическую границу, и те трудности, которые связаны для них с глобальными изменениями в мировой экономике, появление на арене таких стран, как Китай и Индия, которые имеют возможности быстрого роста сравнительно дешевой продукции, создают определенные трудности. Но в то же время тот механизм, который был создан ранее той моделью цивилизации, которую они используют, которая основана на рыночной экономике, конкуренции и на верховенстве права (я выделяю эти три основные момента), оправдывал себя, как показывают работы многих ученых, в том числе, Грегори Кларка.
За последние 200 лет рост уровня жизни в мире составил примерно 10 раз. За предшествующие три тысячелетия уровень жизни практически не повышался в Европе. Повышение где-то порядка 23 раз за 200 лет. И мы пользуемся этими достижениями, благодаря тому, что в той или иной степени, в основном в развитых странах, уже работает достаточно совершенная модель развития экономики. Я задал вопрос нашему коллеге Эско Ахо относительно того, требуется ли, кроме технологических изменений, институциональные изменения в Финляндии. Он сам же сказал, что одних технологических изменений мало. Тем не менее, когда идет речь о конкретных институциональных изменениях, которые нужно производить в Финляндии, он как-то не ответил. То есть, я понял так, что капитальные изменения не нужны, нужны изменения, которые будут происходить сами собой под влиянием экономического социального развития.
Я полагаю, это не случайно, потому что развитые страны обладают тем свойством, которое Дуглас Норт называет «порядком открытого доступа». Это как раз общество, которое обладает теми свойствами, о которых я говорил. И есть страны с порядком ограниченного доступа, у которых есть ограничения, вызванные определенными институциональными структурами, которые в них продолжают действовать. Это традиционные структуры, которые составляют, с одной стороны, ограничение для экономического роста и для уровня производительности, а с другой – обладают соответствующими резервами. Если они будут производить соответствующие институциональные изменения, то у них есть шанс добиться экономического роста, по крайней мере, в течение определенного времени, а затем войти в фазу стабилизации, когда они тоже не будут нуждаться в достаточных технологических изменениях, и нет нужды в том, чтобы производить крупные институциональные изменения.
С моей точки зрения, я хотел бы это подчеркнуть, Россия – страна, которая приближается к необходимости важных институциональных изменений. Тот процесс, который начался в 1991 году, он не закончен, он требует продолжения. Иначе в тех условиях, когда мы не можем больше опираться на повышение цен на полезные ископаемые, которыми мы богаты, мы должны искать дополнительные источники экономического роста, институциональные изменения, которые позволяют нам вскрыть новые источники энергии, предпринимательской активности и так далее. Они должны быть пущены в дело, иначе мы добиться сдвигов не сможем. Это мое мнение, я сегодня не берусь это доказывать, но, с моей точки зрения, мы имеем выбор из двух путей. Один путь – мы делаем акцент на то, что в России нет достаточных традиций предпринимательской активности, и что мы должны активно использовать возможности государства, и государственные компании, и государственные регуляторы рыночных механизмов, и только в этом случае мы можем поддерживать равновесие, устойчивость всей государственной системы. Второй вариант – это большая свобода, большая активность в переходе от ограниченного доступа к открытому доступу. В других терминах – от иерархических структур, которые занимают решающую роль, к структурам сетевым, рыночным, открытым для самостоятельного самосовершенствования. Тот путь, по которому проходили многие страны, начиная с середины XIX века. Я полагаю, что для нас он открыт. То есть, мы можем получить требуемый результат при движении по второму пути.
Это означает, что мы должны готовиться к новому этапу либерализации экономики, мы должны готовиться к новому этапу совершенствования правовой системы и формированию правового государства. С моей точки зрения, это вопрос принципиальный, потому что рыночная экономика без уважения государства и населения к праву, к системе законов существовать не может. Рыночная экономика получает свои ограничения, в которых она может добиваться максимальных результатов только при хорошем законодательстве и при верховенстве права. Плюс к этому, конечно, конкуренция, которая должна создавать необходимые стимулы для технического и всякого иного развития, взамен, во многих случаях, усилий государства, которое существует не само по себе, а с участием бюрократии. Перед нами стоит эта проблема.
Я не хочу дальше развивать свои мысли, и готов на этом остановиться. И скажу, почему я бы продолжал дальше, но я не буду этого делать. Потому что в значительной степени то, что я хотел сказать, было сказано Александром Николаевичем Шохиным. Он говорил о той практической работе, которая проводится бизнесом, разными организациями бизнеса в сотрудничестве с государственными органами. С моей точки зрения, это нужно в значительной степени совершенствовать, нужна какая-то воля в этом отношении. Пока ее недостаточно. Но все равно это необходимо. Я рад, что Шохин об этом говорил, потому что мы можем представить себе тот уровень, на котором сегодня эта работа ведётся. С другой стороны, мне известны и те случаи, когда взаимоотношения между бизнесом и системой правосудия остаются неурегулированными. И со стороны бизнеса существуют определенные опасения, недоверие, которые препятствуют нашему дальнейшему развитию. Единственное, что я хочу сказать, что в действительности рыночная экономика работает, она совершенствуется.
Если вы ближе познакомитесь с нашим докладом, там есть соответствующие выкладки, которые говорят о том, как развиваются различные институты рынка. Например, мы наблюдаем процессы, в результате действия которых выравниваются отношения между производительностью труда и уровнем его оплаты. Вы знаете, что в течение определенного времени уровень оплаты труда рос быстрее, чем производительность. И это создавало большие опасения. Те оценки, которые сделаны в нашем докладе, показывают, что сейчас ситуация меняется. Между ростом производительности и ростом оплаты труда устанавливаются более-менее нормальные отношения. Какой решающий фактор в этом? Как ни странно, это прекращение чрезвычайного роста цен на углеводороды. И мы имеем меньше возможности получать ренту, зато мы имеем возможность выравнивать соотношение между производительностью и оплатой. Это очень важный момент. Я хочу обратить на него внимание, потому что для нашей сегодняшней обстановки весьма характерно, что многие общественные деятели, депутаты, выступают с разного рода предложениями, довольно многочисленными, направленными на усиление различных регуляторов. Не исключаю того, что в некоторых случаях это целесообразно. Но если брать совокупность этих предложений, кстати, об этом говорил и Александр Николаевич, мы сталкиваемся с тем, что выдвигаются предложения, в которых нет необходимости. Если положиться на работу рынка, то он создаёт достаточно сильные регуляторы для того, чтобы налаживать ситуацию в той или иной сфере.
Я хотел бы обратить внимание на это обстоятельство, в особенности потому, что постоянно раздаются голоса, что беда заключается в том, что мы положились на рынок, а рынок все приводит в негодное состояние. 18 марта у нас во ВШЭ выступал Лешек Бальцерович с очень интересным докладом. Брошюру, которую издал фонд Либеральная миссия, вы, наверное, получили в составе других документов. Прочтите, он как раз там показывает, что вопрос не в том, что все портит рынок, а в значительной степени это происходит потому, что все портит чрезмерно активная политика вмешательства и стремление регулировать рынок, кроме того, это результаты неравновесия на рынке, в пользу, предположим, крупных корпораций, и в ущерб малому и среднему бизнесу. Между прочим, живая конкуренция, которая приносит пользу, она живет в основном в среде малого и среднего бизнеса. А в крупном бизнесе она оказывается на излете. Но не только в крупном бизнесе, а среди крупных корпораций, которые имеют возможность оказывать влияние на различные макроэкономические показатели. Я исчерпал свое время, я очень рад всех вас видеть, я получил большое удовольствие от докладов, и я готов ответить на вопросы.
Вопросы.
Л. Е. Гринин, институт востоковедения:
Вопрос касается краткосрочного периода, 1,2,3 года. Реформы – дело долгое, их надо проводить, но они не могут сразу дать эффект. Вопрос такой: надо ли в период, когда экономика затормозилась или даже начинает падать, увеличивать государственные инвестиции, допустим, в инфраструктуру, чтобы поддержать экономику, или надо дать ей возможность падать, пока она не упадет, а потом, может быть, заработают реформы.
Е.Г. Ясин:
А если падение происходит из-за этого вмешательства?
Л.Е. Гринин:
Из-за того, что дороги строят?
Е.Г. Ясин:
Из-за того, что делают с деньгами, которые выделили на строительство дорог.
Л.Е. Гринин:
То есть, вы считаете, что не надо увеличивать инвестиции государства?
Е.Г. Ясин:
Абсолютно точно.
У меня вопрос к Мареку, два вопроса, оба полемические.
Марек, вы сказали, что демографическая проблема становится все более острой, и технологическая революция исчерпала свои плоды. Это пройденный этап. Если мы будем читать доклады, в том числе, написанные под руководством Эско Ахо, там все наоборот – технологическая революция только грядет. Мы пережили информационную революцию, но она только сейчас переходит в материальное производство, и в его докладе сказано, что исчезнет половина рабочих мест на американском рынке труда, 30% в Финляндии. То есть мы стоим на пороге технологической революции, которая будет не только в компьютерах, но и в реальном производстве. В частности, исчезнет розничная торговля, потому что все будет индивидуальное, не массовое, будет совсем другой технологический уклад. Не кажется ли вам, что в связи с этим перед миром только одна демографическая проблема – это Африка. Потому что у всех других стран, где демографическая ситуация, когда рост замедляется, как раз проблем будет меньше, потому что у них в связи с информационной технологической революцией, проблем на рынке труда будет возникать меньше, чем в Африке. А с Африкой что-то нужно делать.
И второй вопрос связан с перспективами экономического сотрудничества между странами с формирующейся рыночной экономикой. Вы перечислили барьеры для роста и сказали, что хорошо бы координировать, например, макроэкономическую политику, что прежде всего означает отказ от валютных войн, как вы говорили. Но, наверное, еще лучше было бы минимизировать разрыв между рыночным обменным курсом и курсом по паритету покупательной способности в той части, где это связано с государственной политикой. Видите ли вы возможность для этого? А если мы от макроэкономики перейдем к институциональным отличиям, мы увидим, что среди формирующихся рынков отличия по качеству институтов гораздо больше, чем между развитыми странами. Какая у них основа для того, чтобы сотрудничать? Не будут ли они вынуждены справляться со своими несчастьями сами? Не кажется ли вам, что мы вступаем в период, когда координации экономической политики на наднациональном уровне просто неизбежно будет гораздо меньше? Потому что, если мы из «двадцатки» вычтем «семерку», то в оставшейся чертовой дюжине основы для сотрудничества гораздо меньше, потому что это гораздо более разнообразные страны.
М. Домбровский:
Что касается первого вопроса. Конечно, есть технический взгляд на рынок труда, а есть экономический. Если мы напомним историю, то много раз казалось, что вообще рабочая сила нам будет не нужна, потому что будет автоматизация. Да, но на уровне отдельных производств, отдельных отраслей, она имеет место. Но рядом с этим создаются другие, очень трудоемкие сектора. В случае высокоразвитых стран это, прежде всего, сектора услуг. Достаточно вспомнить, например, разного типа услуги, которые связаны со старением общества. И здесь рабочая сила будет нужна. И я думаю, что все-таки высокоразвитые страны, сейчас уже не только высокоразвитые, но и страны со средним уровнем развития, я имею в виду Центральную и Восточную Европу, Россию, Украину в определённой мере, Казахстан, они уже испытывают дефицит рабочей силы. И конечно, в большой степени этот вопрос решается за счет миграции. Если политическая система в состоянии управлять миграционными процессами, это хорошо. Но понятно, что есть страны, в которых это происходит с очень большими проблемами. Япония – один из хороших примеров. Там готовность открыться на миграцию очень ограничена, даже на миграцию только из азиатских стран. И в принципе, это проблема многих азиатских государств, с которой раньше или позже им придется столкнуться.
Африка – я согласен, это другой вопрос, потому что там, скорее всего, даже учитывая оптимистический сценарий по бизнес-климату, по наращиванию инвестиций, притоку иностранный инвестиций, все-таки не будет шансов задействовать эту рабочую силу, которая будет. В том числе, из-за уровня ее образования. Это тоже вопрос арабских стран, где очень высокие темпы роста населения. Даже там, где темпы прироста населения уже снижаются, все-таки еще лет 20 будет огромный приток в группу трудоспособного населения. Есть огромный вопрос качества этой рабочей силы, это не только вопрос образования, это и вопрос бизнес-климата. Так что я думаю, что даже при самом оптимистичном прогнозе, что может решить технический прогресс в смысле ограничения спроса на рабочую силу, все-таки это на макроуровне не снимет с повестки дня вопроса о дефиците рабочей силы во всех странах, которые либо уже испытывают падение численности населения в трудоспособном возрасте, либо будут начинать это испытывать.
У меня не было времени, чтобы обсуждать этот вопрос более подробно, но вопросы демографические – это не только вопросы предложения рабочей силы, это тоже вопрос устойчивости систем пенсионных, систем социального обеспечения, фискальной устойчивости, связанной с этим. Можем сказать, что если население, например, Японии или России, или Румынии, снижается, то на самом деле темпы роста ВВП на душу населения не отличаются или даже лучше, чем в Индии или других азиатских странах, которые еще сохраняют рост населения. И это тоже вопрос, над которым надо задуматься, что, возможно, темпы роста реального ВВП – это не единственный показатель динамики. Надо чаще всего смотреть на показатели роста на душу населения. Но все-таки, если, например, у страны накопился огромный госдолг, как Японии, тогда рост ВВП на душу населения не решает вопроса этого долга. Потому что рост задолженности растет еще быстрее, чем на душу населения, так что здесь есть фискальная составляющая.
Второе, что касается координации. Да, вопрос разных курсовых режимов – это тоже вопрос, который усложняет эту координацию. Я согласен, что если бы, например, все главные экономики, включая Китай, Индию и другие азиатские экономики, имели бы свободно плавающий курс, тогда вопрос о координации вообще бы не стоял, потому что это решалось бы более-менее рыночным механизмом. Хотя мы знаем, что в Японии есть свободно плавающий курс, но все-таки интервенция правительства и банка Японии привела год назад к обесценению курса. Так что возможность манипулировать курсом, это второй вопрос, какова рациональность этого. В случае Японии можно, например, говорить, что курс был настолько сильным, что надо было сделать коррекцию. Но даже при режиме свободно плавающего курса, есть возможность государственного вмешательства в процесс курсообразования. Как мы видим по опыту последних лет. Но все-таки тогда часть вопросов решалась бы на уровне совместного механизма – так, как вопрос решался до первой мировой войны в рамках золотого стандарта. Был всеобщий золотой стандарт, большинство главных игроков мировой экономики его придерживалось. Тогда вообще вопрос координации фискальной политики, денежной политики, денежной политики не было в современном смысле. Потому что сам механизм заставлял настолько держать внутреннюю фискальную политику под контролем, так, что тогда не нужны были никакие международные организации, этот вопрос решался на основе признания совместного стандарта.
Мы уже находимся сейчас в другом мире, так что современная ситуация – гибридная ситуация. Есть страны со свободно формирующимся курсом, более или менее. Есть страны, у которых фиксированный курс с намерением получить от этого определенные конкурентные выгоды, он создаёт проблемы, конечно. Но я думаю, что все-таки, предполагая, что главные игроки (я имею в виду ЕС, США, Японию) не уйдут от системы свободно плавающего курса. Я думаю, что другим надо будет к этому адаптироваться. Я думаю, что Китай раньше или позже не сможет продолжать политику, она уже другая, чем была лет 10 назад. Все-таки банк Китая идет на постепенную ревальвацию курса. Понятно, что если будет открытое движение капитала, рано или поздно оно будет открыто, потому что это правительство Китая уже не будет в состоянии контролировать, тогда издержки будут достаточно высоки, они и сейчас уже очень высокие. И часть проблем финансового сектора именно из-за этого.