• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Стенограмма пленарного заседания, 1 апреля 2014 годВыступление директора Центра анализа доходов и уровня жизни ВШЭ Лилии Овчаровой

Репортаж

Я. Кузьминов:

Передаю слово Лилии Овчаровой, нашему крупнейшему специалисту по бедности для того, чтобы потом можно было обсудить два эти доклада вместе.

Л. Овчарова:

Добрый день, уважаемые коллеги. Я хотела бы сегодня представить результаты работы достаточно большого коллектива, который существует уже 25 лет и ведет мониторинг денежных доходов и расходов домашних хозяйств. Начинали мы все это когда-то в Академии наук, потом этот проект перешел в некоммерческую организацию, сейчас он пришел в Высшую школу экономики. У нас уже мамы сменились на дочерей и невесток в составе команды, а отцы – на сыновей, но сам тренд, движение нашей команды от Академии наук в некоммерческую организацию, а потом в университет, по-моему, показывает тренд перемещения достаточно мощных проектов, что нас в этом плане очень радует.

Хотя Ярослав Иванович меня сейчас представил как специалиста по бедности, но сегодня будет тот случай, когда я хотела о бедности говорить меньше, нежели о тех изменениях, которые произошли в денежных доходах, расходах и потреблении нашей страны. И я хочу на этом акцентировать свое внимание. Потому что мне кажется, что тех достаточно грандиозных изменений, которые произошли, мы не заметили. Михаил Михайлович на своем языке банкира только что нам рассказал о том, что связь между инновациями и социальной политикой – это как раз и есть сектор домашних хозяйств. Не принимая во внимание его возможности, не понимая его предпочтений, можно в выстраивании институтов очень много дров наломать. Пока сектор домашних хозяйств не будет готов к нововведениям, бесполезно что-либо начинать, и нужно смотреть, как он реагирует на нововведения. И вторая моя идея, если мне удастся показать, что сектор домашних хозяйств очень рационально реагирует на все то, что происходит особенно допустим, в финансовом секторе, я тоже покажу это на примере тех цифр, которые доступны нам.

Что мне кажется, мы не очень заметили, что произошло в нашей стране? Мы не заметили того достаточно грандиозного роста среднедушевых денежных доходов, который имеет место быть. За годы постсоветского развития, сначала упав до 50% в 1992 году, сейчас наши доходы составляют порядка 160% в реальном выражении, это декабрьские данные, от уровня 1991 года. Я хотела обратить внимание на то, что именно в 2005 г. произошло практически восстановление предреформенного или советского уровня доходов. А что такое был тот уровень доходов советский, растянутый в нашу дифференциацию, которая имела место в 2005 г., я хотела бы показать на примере данных, на примере того слайда, который мне позволил показать Бранко Миланович, доклад которого размещён в материалах нашей конференции. Такой расчёт может сделать только такая мощная структура, как Всемирный банк. Мы себе таких расчётов позволить не можем.

Я прокомментирую эту картинку. На этом слайде мы видим распределение глобальных доходов всего мира, это по вертикальной шкале. А по горизонтальной шкале у нас отмечены 5% группы населения, всего их 20. И мы видим, что, допустим, Индия, о которой только что говорили мои коллеги, первые 5% по сути, находятся где-то в первых 3% мирового распределения по доходам. А 20-я группа, самая последняя, по сути в Индии заканчивается там, где начинаются США. Тема моей презентации — в основном комментировать Россию, я не буду дальше говорить про другие страны, хотя мы видим, что Китай намного ниже России, Бразилия ниже России. Бразилия по неравенству больше всего растянута, а Россия находится в золотой середине. Нельзя оставлять без внимания тот потенциал доходов, который в настоящее время сформировался в секторе домашних хозяйств. Наши выводы на основании официальных данных, преимущественно, Росстата, показывают, что ситуация сильно изменилась.

Теперь я хотела бы показать, как население достаточно рационально реагирует на те изменения – институциональные, экономические, которые происходят в нашей стране. Во-первых, на этом графике мы видим структуру использования денежных доходов населения. И здесь я бы хотела привлечь ваше внимание к зеленому сегменту, который называется сбережения, изменение задолженности по кредитам и приобретение недвижимости. Поскольку времени немного, я буду в большей степени комментировать период после 2000 г., потому что до 2000 г. у нас был достаточно скачущий период серьезных структурных реформ, там много чего происходило. Будут вопросы – я отвечу. Но я хотела обратить ваше внимание на то, что этот зеленый сегмент в структуре доходов, он представляет достаточно большую долю. И мы видим, как он чувствителен ко всем кризисным ситуациям.

Давайте посмотрим на 2008 г., мы видим, как он сжался, дальше мы видим, пошел процесс восстановления. Сектор домашних хозяйств откликнулся достаточно рационально на то, что стало происходить, хотя 2009 год был достаточно тяжелым для экономики, но население поверило банковскому сектору, поверило финансовым институтам. Мы знаем, что ушли с поля ипотеки, в 2009 г. ипотека достаточно сильно просела (она 152 млрд составляла), хотя в 2007 была порядка 600 млрд. Сегодня, как уже говорил Михаил Михайлович, у нас объем выдаваемых ипотечных кредитов в течение года увеличился практически в 9 раз до 1,3 трлн рублей. Поэтому сектор домашних хозяйств тогда поверил ситуации, которая сложилась на рынке, как финансовых ресурсов, так и экономики.

Доля расходов на товары и услуги, как правило, увеличивается в период кризисных историй, связанных с обесценением рубля. Население уходило в сегмент покупки товаров, это видно и в 1998 г., и в 2008 г., но сейчас население, начиная с 2011 г. тоже ответило на те преобразования, которые происходят в нашей стране, усилением расходов на товары и услуги. Это достаточно серьезный сигнал нашим полисимейкерам на предмет того, что население не очень доверяет тому, что происходит в той части, которая здесь достаточно обобщённо называется сбережениями. Если мы сравним 2010 и 2011, произошла потеря 4% для непотребительских расходов. В какой-то степени это перепотребление происходит. Не находя приемлемых инструментов инвестирования сбережений, население переключает свои ресурсы на покупку товаров. Именно в 2011, 2012, 2013 это были даже в большей степени товары, нежели услуги. Таким образом мы видим, что на 60% произошел прирост объемов денежных доходов населения. Население вполне рационально начинает себя вести на рынке финансовых услуг как инвестор, как сберегатель и как заемщик в значительной степени. Мы можем поспорить о том, почему оказался перекредитован сектор домашних хозяйств, о чем говорил Михаил Михайлович, но в значительной степени население откликнулось на те возможности, которые банки ему предоставили.

Программа ипотечного кредитования. Здесь сложились вполне партнерские отношения между сектором домашних хозяйств и программой. Честно признаюсь, что лет пять назад я тоже была сторонницей того, что не пойдет у нас ипотечное кредитование, потому что мощность доходов достаточно низка. И то, как развивается рынок ипотеки, мы говорим о том, что в какой-то степени доходы недооценены у нас, это первый сигнал. Второе подтверждение того, что доходы недооценены были в какой-то степени в нашей стране – мы недавно получили от последнего обследования доходов населения, проведенного Росстатом, и там мы увидели, что те модели, которые мы использовали, не дают адекватных оценок объема денежных доходов. И третье, что мы увидели, – население научилось консолидировать ресурсы домашних хозяйств для покупки жилья детям, доходы ближайших родственников объединяются и обслуживают этот ипотечный кредит. Поэтому население демонстрирует достаточно инновационные модели поведения.

Теперь я хотела бы обратить внимание на то, что происходит в части товарооборота. Еще раз обращу внимание, что логической рамкой, связывающей мои слайды, является то, что мы увидели достаточно серьезные изменения в потребительском поведении домашних хозяйств. И все эти изменения говорят о том, что стандарт выживания, который длительное время был преобладающим в нашей стране, и был действительно стандартом, он перестал быть таковым. Преобладающим стандартом является уже потребительская модель, которая выше уже модели выживания. Вопрос в том, можем ли мы говорить о том, что это уже модель развития, которая чаще всего за собой влечет и серьезные изменения в части свобод, в части взаимоотношений между обществом и властью, и в части создания институтов гражданского общества. Но мы видим, что модель выживания перестала быть массовой. И еще одним подтверждением этому является то, что происходило с динамикой расходов на услуги. Мы видим, что расходы на услуги выросли за годы постсоветского развития практически в два раза при том, что оборот розничной торговли продовольственными и непродовольственными товарами возрос намного меньше. В среднем розничный товарооборот увеличился в реальном выражении. В данном случае мы идем от 1990 г., он увеличился на 25%. Таким образом, это смещение в сторону услуг, я понимаю, что там разные происходили процессы. Некоторое смещение расходов на оплату услуг ЖКХ, их можно назвать вынужденным, потому что там население не делает выбора, а какие тарифы ему установили, такие оно и платит. Но дальше я вам покажу, что не только расходами на оплату услуг ЖКХ определялись изменения в структуре потребления домашних хозяйств.

И теперь я перехожу к динамике структуры потребительских расходов, и мы видим волнообразную цветовую гамму, которая показывает то, что расходы, особенно если мы будем смотреть с кризисных, здесь мы зацепили и советский период, чтобы показать, что даже по сравнению с годами советского периода расходы на питание в нашей стране стали намного меньше. Когда сокращается доля расходов на питание, это признак того, что меняется структура потребительских предпочтений. Непродовольственные товары — одежда, обувь, платежи ЖКХ, расходы на питание — это основа минимальной потребительской корзины. И мы видим, что здесь для всего населения происходит существенное увеличение оплаты услуг и существенное сокращение доли расходов на питание. Для примера я хотела показать, как изменилась структура потребительских расходов для среднего класса, это восьмая группа, отсекает самая нижняя граница — 30% наиболее обеспеченных слоев населения. По поводу питания я уже сказала. Я хотела обратить внимание, что резко выросли расходы на транспорт, на его обслуживание, не на поездку на троллейбусе или автобусе, резко выросли расходы на досуг, на покупку автомобилей. Выросли расходы на посещение ресторанов, на культурные мероприятия.

Все это подтверждение достаточно существенного изменения в потребительских предпочтениях граждан, и говорит о том, что новый потребительский стандарт рождает не только нового потребителя, но в значительной степени он рождает и нового гражданина. Более того, я хочу сказать, что этот новый гражданин ведет себя очень рационально. И как пример этого я бы хотела обратить ваше внимание на то — вы увидите, здесь есть такая графа, как расходы на амбулаторные услуги и услуги стационар. И мы видим, что эти услуги в 2011 г. составляли 2,7% потребительских расходов, все сложности с подсчетом я сейчас не обсуждаю, главное — что одна и та же база данных. А дальше мы видим, что они сокращаются. Почему? Потому что растет качество бесплатных медицинских услуг. И как только население получает качественные бесплатные услуги, оно тут же рационально перестраивает свои потребительские предпочтения. Оно начинает быть мощным игроком в определении того, во что инвестировать, куда направлять вектора инновационного развития. Здесь не принимать во внимание изменения, которые произошли в секторе домашних хозяйств, нельзя.

Следующий вопрос, на котором хотелось бы остановиться. Мы понимаем, что за хорошими средними цифрами скрывается достаточно высокое неравенство. И разложив 20% группы по динамике роста доходов домашних хозяйств, мы видим, что порядка 40% населения так и не смогли подняться до советских стандартов потребления. Но 60% — это уже достаточно большая группа, которая обладает ресурсами, которые могут по желанию домашнего хозяйства использоваться для развития. И анализируя сектор домашних хозяйств… А наш центр чем занимается — мы соединяем макроданные, равновесные модели макропрогнозов с микроданными. Мы видим, что внутри домашнего хозяйства сейчас начинают сильно конкурировать две стратегии. Это либо инвестиции в образование, либо инвестиции в жилье. Особенно на примере двухдетных семей развитие этого сюжета очень видно.

Кажется, сейчас выигрывают инвестиции в жилье, но, тем не менее, значимость образования домашними хозяйствами очень осознается. Я хотела задержаться на неравенстве и обратить внимание на то, что мы действительно соединяем в наших работах макро- и микроданные, хорошими и не очень хорошими моделями, сложными и не очень, имея хорошие и не очень базы данных, но работаем с тем, что имеем. Российский мониторинг экономического благосостояния и здоровья населения, который в настоящее время тоже является проектом ВШЭ, пожалуй, это единственный проект, по которому можно вести комплексный анализ уровня и качества жизни населения, демонстрирует, что неравенство было выше, чем его показывает официальная статистика, но оно начало сжиматься, сокращаться. На наш взгляд, это тоже некий результат, который нельзя не замечать.

И еще один результат, который мы тоже в мониторинговом режиме отследили с 1992 г. — это разложение неравенства на межгрупповое и внутригрупповое. Чем выше межгрупповое неравенство, тем лучше вектора развития, можно определить, куда нужно двигаться, и что обеспечивает успех при перемещении из одной группы в другую, или неуспех. Здесь есть приятные новости и не очень приятные. Приятная новость — то, что образование является вторым по значимости фактором, обеспечивающим дифференциацию между группами, межгрупповое неравенство, в данном случае неравенство — вектор развития. Не очень приятная новость здесь в том, что в последние годы, начиная с кризиса 2008 г., значимость этого фактора стала снижаться, в какой-то степени обесценилась. Это говорит о том, что работники с высшим образованием не смогли найти… Если мы имеем плохие эффекты стагнации и посткризисного развития, то они где-то вот здесь концентрируются в настоящее время.

Второй сюжет, на который хотелось обратить внимание, это то, что самым мощным дифференцирующим фактором в настоящее время в нашей стране является регион проживания. Это то, о чем говорил Ярослав Иванович, что есть масса косвенных, а в данном случае — и не косвенных аргументов, которые подтверждают то, что регион проживания — результат развития нашей экономики, это некая угроза устойчивости. Но с другой стороны — вектор для развития. Кстати, региональное неравенство, если бы сегодня выступал Бранко Миланович, то он бы, я уверена, развил бы свою идею, в которой бы показал, что межгрупповое неравенство между странами — это сейчас намного важнее и намного больше, чем неравенство внутри стран. Он это называет переходом от единства пролетариата к переселенцам. Пролетарии, живущие в разных странах, меньше походят друг на друга, чем пролетарии в одной стране. Поэтому вот это межтерриториальное развитие – это такая серьезная тема для дискуссий, где тут драйверы, а где тут тормоза для развития. И у нас был период резкого роста до 2008г. регионального неравенства, потом мы увидели тренд снижения, сейчас опять наметился рост. На что это указывает, я не знаю, но кажется, что на не очень хорошую экономическую ситуацию.

Последнее, на что я хотела обратить внимание в своем выступлении, — это то, что действительно Россия в настоящее время относится к странам с высоким неравенством. И проблема неравенства, особенно в условиях экономической стагнации или в условиях низких темпов экономического роста, проблема неравенства становится более значимой, чем проблема бедности. Есть достаточно много публикаций на эту тему. Владимир Гимпельсон сейчас делает проект у нас в Высшей школе экономики, который показывает, что тот тоннельный эффект, который многократно был замечен, уже проявляется у нас в России. Когда все едут достаточно быстро, то не очень замечаешь, что сосед движется быстрее. Когда все начинают ехать очень медленно, становится очень заметно. Кто-то едет быстро, а кто-то медленно, и возникает вопрос: «Почему?». С точки зрения возможных вызовов со стороны сектора домашних хозяйств мы ожидаем не столько в связи с бедностью, поскольку я вам уже показала, что стандарт выживания не так распространен в нашей стране, сколько со стороны неравенства. И кажется, полисимейкеры это понимают. Это мы видим на зеленом сегменте моей схемы, где выделены социальные выплаты. В 2012, как и в 2011, мы видим, социальные выплаты стали выше в структуре домашних хозяйств, чем это было даже в советское время.

Никогда не было такого, чтобы социальные расходы были больше 16%. Мы находили разные аргументы, подтверждающие, объясняющие данное событие, и здесь я благодарна Сергею Шишкину, который нам подсказал идею, что это реакция на неравенство. И мы увидели, что социальная политика всячески стремится поджать вот этот нижний хвост для того, чтобы демпфировать то неравенство, которое формируется как в области трудовых, так и нетрудовых доходов. И такая концентрация нетрудовых доходов достаточно ограниченного круга людей — видимо, это проблема, которая в ближайшее время может проявиться в России. Мы провели достаточно серьезную экспертизу нашумевшего доклада банка Swiss Credit по поводу распределения богатства, где Россия занимает первое место среди всех стран. По неравенству доходов мы пропускаем порядка десятка стран вперед, а по распределению богатства и его концентрации у достаточно узкого круга физических лиц наша страна лидирует. Видимо, здесь есть над чем подумать в принятии управленческих решений.

Вопросы

В. Кокорин:

На последнем слайде мы увидели динамику структуры денежных доходов населения, и там видно, что за последние 10 лет динамично убывают доходы частного бизнеса. Это не очень коррелирует с нашей социальной политикой по стимулированию бизнеса. С чем это связано по вашему мнению?

Л. Овчарова:

Спасибо за этот вопрос, я хотела его прокомментировать. Доходы от частного бизнеса — вы имеете в виду предпринимательский доход, именно эту часть? Но я хотела бы обратить еще ваше внимание на то, что начиная с 2008 года зажимается сиреневый сегмент — это доходы от собственности. Мы видим, как люди принимали решения по выводу капитала из страны. Как только ситуация стала жестче, сиреневый сегмент стал зажиматься. Теперь что касается предпринимательских доходов… Если говорить о неприятных новостях, которые мы читаем по структуре денежных доходов, то драйвер развития малого и среднего бизнеса в нашей стране не запущен. И Михаил Михайлович показывал в своем слайде, как хорошо развивается ипотечное кредитование, как хорошо развивается потребительское кредитование, как хорошо кредитуются большие компании, и как у нас не очень хорошо складываются дела в области малого и среднего бизнеса. Если говорить, где мы не доработали, то именно в этой части. Если мы с вами посмотрим на 1993, 1992 год, то мы видим, что помогло провести приватизацию в стране. Кто-то приватизировал заводы, а большое количество людей занимались малым и средним бизнесом. Это либерализация торговли, эффект от нее. И эта включенность большого числа людей в предпринимательскую деятельность тогда в значительной степени обеспечила стабильность в весьма нестабильной ситуации. То, что сейчас доля предпринимательских доходов становится все меньше и меньше – это одна из оценок нашим институциональным правилам развития экономики.

Д. Шмерлинг, ВШЭ:

Речь идет все время о неравенстве и дифференциации. У нас находится в темном секторе правый хвост распределения и левый тоже. Призывы к тому, чтобы что-то делать, чтобы выравнивать доходы, они упираются в то, что у нас плоховато с данными. Как дает данные Росстат? Более 50 тыс. в месяц, и там 40% москвичей. Где они, эти 40%, мы не знаем. И еще — очень мало работ, оценивающих возможность перераспределения, отечественных. Вы, наверное, знаете, Шевяков, Кирута, это все видели.

Л. Овчарова:

Вся команда Шевякова и Кируты сейчас у нас.

Д. Шмерлинг:

Да, я хочу сказать, ведь по Джини по Москве, например, частенько бывает поквартально 0,56–0,55. Сейчас появилась возможность градуировать коэффициент Джини. Это значит вот что — любое значение от 0 до 1 может быть объяснено так: по какой кривой распределяются доходы в элементарной атомарной группе, допустим, 10 человек на 10 уровнях, по линейной, выше линейной. Вот это показатель степени доходит в стране от линейного до третьей — четвертой степени ближе к «Норильскому никелю». Мы просто не обращаем внимание на эти вещи. Что вы скажете на это?

Л. Овчарова:

Кто — мы? Если вы имеете в виду ученые, то мы в своем коллективе на это внимание обращаем. Я в самом начале своего вступления сказала, что специально пропускаю все методологические сюжеты. То, о чем вы сказали — мы это все знаем, как можем с этим боремся, держим это в голове, делаем на это определенные поправки. Но, даже приняв все те поправки, которые есть, те содержательные выводы, которые я пыталась сегодня сформулировать, мне кажется, они от этого не меняются. Но проблему данных, проблему хвостов мы очень хорошо понимаем. Проблема перераспределения нам также известна. И работы Кируты, и вашу работу мы тоже знаем. Но главный мой посыл был в том, что мы имеем дело совсем с другим сегментом домашних хозяйств, который очень активен, который очень рационален, который принимает решения, куда ему направить свои ресурсы, в какой инновационный сегмент. И он видит эти инновационные сегменты, связанные со своим потреблением — это образование, здравоохранение. И я забыла сказать о том, что если бы мне задали вопрос о том, где я вижу больше всего точек приложения для инвестиций, которые лежат практически на поверхности, то первая связана с услугами ЖКХ, население в большей степени готово инвестировать туда свои ресурсы, но при хорошем менеджменте и прозрачных отношениях.

Второе — это социальное обслуживание, которое у нас находится полностью в тени, и мы не обращаем на него внимание. И дальше есть некая дискуссия, которую хотелось бы и на нашей конференции сегодня обсудить — куда оно в большей степени готово направить ресурсы, в образование или в здравоохранение? Я понимаю, что нельзя так ставить вопрос, там много разных сюжетов, но наша гипотеза в том, что к неким инвестициям ресурсов в формальное прозрачное образование, спокойным добровольным инвестициям население больше сейчас готово. В здравоохранении — давайте пообсуждаем. Кажется, при любой попытке получить бесплатную помощь, она получается, а если принимается решение о платной, то в большей степени уходит в неформальные платежи. Может, с отраслью что-то, не готова она выстроить этот диалог. Образование кажется уже больше готово вести диалог в формате услуги. Потому что в формате услуги с медиками не очень хорошо получается. Они не хотят видеть в этом услугу. Хотя мы знаем, что психологически образование и здравоохранение жили длительное время, пока это не переходит в формат услуги, по одним и тем же правилам.

Я. Кузьминов:

Мы завершаем сегодняшнюю пленарную сессию. Большое спасибо всем участникам. Я думаю, что было интересно. Лично я много подчерпнул из докладов, и мне кажется, что то столкновение тем, которое у нас получилось, особенно во второй части сессии, которая была более таргетирована, она реально принесла пользу. Большое спасибо.